| Vore tema anterior :: Vore tema seguent |
| Autor |
Mensage |
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
 Publicat: Dc Mar 19, 2008 9:36 pm Assunt: Occitanisme |
 |
|
He llegit sobre esta corrent, l'occitanisme, que me pareix prou interessant, pero no he trobat suficient informació per Internet.
Simplement he trobat, que, el valencià, llemosí, gascon, mallorquí, "català"(que no tenia eixe nom) i l'occità estaven molt units. I que provablement, el català siga un dialecte de l'occità. També he llegit, que l'occitanisme planteja la preservació de les 4 llengües diferenciades i que pot haver algú de la RACV que pot ser occitaniste.
Necessite saber més sobre esta teoria, si existix algun mapa de la extensió de les llengues en aquella època, qui va postular esta teoria, quins la defenen, els seus postulats més importants...
Moltes gràcies!!
(espere que lo que escrigau me deixeu utilisar-ho per a la uiquipedia  ) |
|
| Tornar damunt |
|
 |
Mutxamel
Usuari expulsat
Registrat: 12 Mar 2008
Mensages: 28
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 3:08 am Assunt: |
|
|
vaig trobar fa temps este mapa, supose que tindrà a vore...
 |
|
| Tornar damunt |
|
|
Ganchut
Administrador i membre de la PJV
Registrat: 13 Gin 2008
Mensages: 1622
Ubicacio: Malva-Rosa
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 11:42 am Assunt: |
|
|
si els que postegen te donen permis x a utilisar-ho en la uiquipedia clar que pots gastar-ho.
_________________
*|= En el meu poble no caguen en pena.
________
Soci 230 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 11:46 am Assunt: |
|
|
| Mutxamel Escrigue: | | vaig trobar fa temps este mapa, supose que tindrà a vore... |
Qué vol dir "supose"?  Lo més paregut és "suponc", mai he escoltat això.  La paraula ve de supondre, no de ¿"suposar"?
El mapa eixa ya el vaig vore en www.idiomavalencia.com Pero yo volia saber més sobre eixa corrent, me pareix prou interessant, que a pesar de sostindre que podrien tindre un orige molt relacionat, lo millor que es pot fer per a preservar les llengües, és que siguen independents. |
|
| Tornar damunt |
|
|
Ganchut
Administrador i membre de la PJV
Registrat: 13 Gin 2008
Mensages: 1622
Ubicacio: Malva-Rosa
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 12:49 pm Assunt: |
|
|
hi ha una cosa que es diuen dialectes i totes les llengues en tenen, i el valencià no es una excepcio.
_________________
*|= En el meu poble no caguen en pena.
________
Soci 230 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 1:49 pm Assunt: |
|
|
La teoria occitanista es atra teoria sobre l'orige de les llengües. Pero al remat no significa res.
L'orige no és significatiu de la cosa en si. Si el valencià es parlava aci, si el portaren catalans i si ad estos els portaren els occitans no va a canviar res.
Els valencians en 800 anys d'evolució llingüística i consciència llingüística propia ya han dit per activa i per passiva que allò que parlen és una llengua.
Evidentment si forem tots nacionalistes i lluitarem per la nostra nació i tinguerem una visió més nacionalista de les coses sense pors ni prejuins la nostra llengua valenciana ya seria considerada com a tal com van fer els catalans en el seu moment.
Al meu entendre eixe mapa no demostra res. A banda que el llemosin de Llimoges i el valencià es diferencien notablement des de les seues primeres existencies.
L'unic que demostra es que es tot una mateixa llengua: llati vulgar evolucionat, i si corregirem eixe mapa, tambe el podriem fer extensiu a les atres llengües romàniques. Dialectes del llatí convertits en llengua per lliure elecció dels parlants des d'un punt de vista social i politic, per a res científic.
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
Alerta-i-Accio
Registrat: 13 Gin 2008
Mensages: 126
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 4:45 pm Assunt: |
|
|
| iskerian Escrigue: | La teoria occitanista es atra teoria sobre l'orige de les llengües. Pero al remat no significa res.
L'orige no és significatiu de la cosa en si. Si el valencià es parlava aci, si el portaren catalans i si ad estos els portaren els occitans no va a canviar res.
Els valencians en 800 anys d'evolució llingüística i consciència llingüística propia ya han dit per activa i per passiva que allò que parlen és una llengua.
Evidentment si forem tots nacionalistes i lluitarem per la nostra nació i tinguerem una visió més nacionalista de les coses sense pors ni prejuins la nostra llengua valenciana ya seria considerada com a tal com van fer els catalans en el seu moment.
Al meu entendre eixe mapa no demostra res. A banda que el llemosin de Llimoges i el valencià es diferencien notablement des de les seues primeres existencies.
L'unic que demostra es que es tot una mateixa llengua: llati vulgar evolucionat, i si corregirem eixe mapa, tambe el podriem fer extensiu a les atres llengües romàniques. Dialectes del llatí convertits en llengua per lliure elecció dels parlants des d'un punt de vista social i politic, per a res científic. |
D'acort. Pero esque ademes i per lo que he depres hasta ara, el valencià te una genuitat de mes de 800 anys. Efectivament, encara que no fora aixina tinguem soberania suficient pa fer de lo nostre algo privatiu. |
|
| Tornar damunt |
|
|
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 8:47 pm Assunt: |
|
|
Ya sé que l'evolució del valencià en estos 800 anys pot fer que se considere una llengua (tenint orígens diversos), tal i com passa en el Gallec i el Portugués, pero yo no preguntava això 
Yo vullc vore una pàgina que m'explique l'occitanisme lo més detallat possible. |
|
| Tornar damunt |
|
|
Alerta-i-Accio
Registrat: 13 Gin 2008
Mensages: 126
|
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Dj Mar 20, 2008 11:00 pm Assunt: |
|
|
En mes d'una ocasio Voro Lopez, president de la seccio de llengua de la RACV, i la mateixa RACV per mig de la seua seccio de llengua (imagine que baix criteri de Voro Lopez) han dit que la llengua valenciana perteneix al "diasistema llingüistic occitanorromanic".
Lo cert es que no ha trobat mai explicacio per part de Voro Lopez o la RACV (via seccio de llengua) a dita afirmacio. ¿ En qué se basa Voro o la RACV (secc. llengua) pa dir que l'idioma valencià perteneix al "diasistema occitanorromanic" ?
¿ Perqué ha de ser "diasistema occitanorromanic" i no "diasistema valencianorromanic" ? El primer implica foco llingüistic originari i d'expansio centrat en Occitania, mentres que el segon posaria dit foco en el Reine de Valencia.
¿ No diuen desde la RACV - i diferents estudis - que la llengua valenciana es una llengua "autoctona" producte d'una evolucio particular del llati vulgar en terres valencianes ?
¿ Donar credit a la teoria "occitanista" no implica llevarli "autoctonitat" a la llengua valenciana i tornar a presentarla com una llengua de "repoblament", tal i com la presenten els catalanistes, pero ara d'una font "occitana" en conte d'una catalana ?
Be, estaria que algun "occitaniste", a ser possible el senyor Voro Lopez, mos aclarira estos punts. |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 3:16 am Assunt: |
|
|
| Mosatros Escrigue: | En mes d'una ocasio Voro Lopez, president de la seccio de llengua de la RACV, i la mateixa RACV per mig de la seua seccio de llengua (imagine que baix criteri de Voro Lopez) han dit que la llengua valenciana perteneix al "diasistema llingüistic occitanorromanic".
Lo cert es que no ha trobat mai explicacio per part de Voro Lopez o la RACV (via seccio de llengua) a dita afirmacio. ¿ En qué se basa Voro o la RACV (secc. llengua) pa dir que l'idioma valencià perteneix al "diasistema occitanorromanic" ?
¿ Perqué ha de ser "diasistema occitanorromanic" i no "diasistema valencianorromanic" ? El primer implica foco llingüistic originari i d'expansio centrat en Occitania, mentres que el segon posaria dit foco en el Reine de Valencia.
¿ No diuen desde la RACV - i diferents estudis - que la llengua valenciana es una llengua "autoctona" producte d'una evolucio particular del llati vulgar en terres valencianes ?
¿ Donar credit a la teoria "occitanista" no implica llevarli "autoctonitat" a la llengua valenciana i tornar a presentarla com una llengua de "repoblament", tal i com la presenten els catalanistes, pero ara d'una font "occitana" en conte d'una catalana ?
Be, estaria que algun "occitaniste", a ser possible el senyor Voro Lopez, mos aclarira estos punts. |
Yo no he sentit aixo per via de la seccio, entre atres coses perque a banda de Voro Lopez, l'unic academic que hi ha es Lleopolt que està en contra de la teoria occitanista ya que ell defen la teoria del valencià prejaumi. ¿no? Tal volta m'equivoque yo i la secció si s'haja posicionat pero m'extranya.
De totes menres este tipo de discussions les trobe fora de lloc en estos forums, encara que estiga be que se parle de tot, clar.
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 9:35 pm Assunt: |
|
|
RESPOSTA DE LA RACV AL DICTAMEN
DE L'AVL SOBRE LA LLENGUA VALENCIANA
...
6.- A on el dictamen és incorrecte, des d’un punt de vista realment filològic, és precisament en allò que els seus redactors tenen més interés en dictaminar quan afirmen reiteradament que “la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra... la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals” i que “els diferents parlars d’estos territoris constituïxen una llengua, és a dir, un mateix ‘sistema lingüístic’ ”. Des del punt de vista de la filologia el dictamen és incorrecte ya que, a l’igual que feren els catalans Pompeu Fabra –que no era filòlec- i Joan Coromines, mutila el sistema llingüístic de manera acientífica i interessada, de tal manera que cap de filòlec de prestigi pot acceptar este plantejament que deixa fòra a totes les terres d’Oc, que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre sistema. Curiosament el dictamen parla d’un sistema pero no diu quin és per a no fer evident l’error.
... |
|
| Tornar damunt |
|
|
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 9:54 pm Assunt: |
|
|
| Osiga que el occitanorromànic, és, segons la RACV, el sistema al que pertany el Valencià. Interessant... pero ara m'agradaria saber en que es basen per a dir això. |
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 10:17 pm Assunt: |
|
|
Si, a mi tambe m'agradaria saber quin tipo de proves tenen pa fer eixa afirmacio o per lo menos pa no rebujar la pertinença a eixe diasistema. Perque de la mateixa manera que la RACV rebuja formar part del "sistema llingüistic catala" tambe podria rebujar formar part del "diasistema occitanorromanic" i mes be lo que es despren del text es que considera que estem dins. Pero be, com dic, mai ha trobat aclaracio al tema.
Per atra part, cert es que Lleopolt Penyarroja defen la teoria autoctonista i que l'home s'ha preocupat d'investigar i fer llibres que defenen i demostren dita teoria. A lo millor no te ni idea de lo que han posat en eixe comunicat oficial de la RACV, pot ser no participe molt en la seccio pels motius que siga. |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 10:25 pm Assunt: |
|
|
yo no veig que a RACV diga que formem part d'eixe sistema.
Només diu que mutila lo que diu la filologia en general, que es la que nos inclou dins d'eixe sistema.
| Cita: | | Des del punt de vista de la filologia el dictamen és incorrecte ya que, a l’igual que feren els catalans Pompeu Fabra –que no era filòlec- i Joan Coromines, mutila el sistema llingüístic de manera acientífica i interessada, de tal manera que cap de filòlec de prestigi pot acceptar este plantejament que deixa fòra a totes les terres d’Oc, que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre sistema |
Es que per a saber de normatives i llengües, primer hi ha que saber estructurar les frases en subjectes i predicats, tal volta aixina es puga entendre millor.
De totes maneres es una discussió absurda, estar dins d'un sistema o diasistema no significa res. Simplement el llati vulgar una volta evoluciona de manera diferent se la categorisa en diferents grups de dialectes (hui llengues) que es diuen sistemes.
I aixo no significa res, ya que tots parlem una mateixa llengua, que es el llatí, i en evolucionar de maneres diferents el categorisem com a llengua diferent segons conveniències, pero be.
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
|
| Tornar damunt |
|
|
Alerta-i-Accio
Registrat: 13 Gin 2008
Mensages: 126
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 11:08 pm Assunt: |
|
|
| iskerian Escrigue: | yo no veig que a RACV diga que formem part d'eixe sistema.
Només diu que mutila lo que diu la filologia en general, que es la que nos inclou dins d'eixe sistema.
| Cita: | | Des del punt de vista de la filologia el dictamen és incorrecte ya que, a l’igual que feren els catalans Pompeu Fabra –que no era filòlec- i Joan Coromines, mutila el sistema llingüístic de manera acientífica i interessada, de tal manera que cap de filòlec de prestigi pot acceptar este plantejament que deixa fòra a totes les terres d’Oc, que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre sistema |
Es que per a saber de normatives i llengües, primer hi ha que saber estructurar les frases en subjectes i predicats, tal volta aixina es puga entendre millor.
De totes maneres es una discussió absurda, estar dins d'un sistema o diasistema no significa res. Simplement el llati vulgar una volta evoluciona de manera diferent se la categorisa en diferents grups de dialectes (hui llengues) que es diuen sistemes.
I aixo no significa res, ya que tots parlem una mateixa llengua, que es el llatí, i en evolucionar de maneres diferents el categorisem com a llengua diferent segons conveniències, pero be. |
Tal vegà yo siga u d'eixos que no saben estructurar les frases en subjectes i predicats, pero desde la meua ignorancia, en el context de la conversació y lo que diu la RACV al respecte del occitanoromanic, esta està afirmant que perteneixquem a eixe sistema i que la avlC mutila eixa pertenecia.
| Cita: | | Des del punt de vista de la filologia el dictamen és incorrecte ya que, a l’igual que feren els catalans Pompeu Fabra –que no era filòlec- i Joan Coromines, mutila el sistema llingüístic de manera acientífica i interessada, de tal manera que cap de filòlec de prestigi pot acceptar este plantejament que deixa fòra a totes les terres d’Oc, que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre sistema |
o pot ser yo si que sapia interpretar les frases i sigues tu el que li dona el sentit que a tu te conve cada vegà i no el que li dona qui les pronuncia. |
|
| Tornar damunt |
|
|
frank-vlc
Registrat: 20 Gin 2008
Mensages: 45
|
| Publicat: Dv Mar 21, 2008 11:13 pm Assunt: |
|
|
He llegit per damunt el text, i diu que l'occitanisme tractà d'unificar l'Occità en el Català, i que fracassa tan rotundament, que ara es un grup molt minoritari que té grans opositors intelectuals.
Això dona molt que pensar.  |
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 12:18 am Assunt: |
|
|
| iskerian Escrigue: | yo no veig que a RACV diga que formem part d'eixe sistema.
Només diu que mutila lo que diu la filologia en general, que es la que nos inclou dins d'eixe sistema.
| Cita: | | Des del punt de vista de la filologia el dictamen és incorrecte ya que, a l’igual que feren els catalans Pompeu Fabra –que no era filòlec- i Joan Coromines, mutila el sistema llingüístic de manera acientífica i interessada, de tal manera que cap de filòlec de prestigi pot acceptar este plantejament que deixa fòra a totes les terres d’Oc, que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre sistema |
Es que per a saber de normatives i llengües, primer hi ha que saber estructurar les frases en subjectes i predicats, tal volta aixina es puga entendre millor.
De totes maneres es una discussió absurda, estar dins d'un sistema o diasistema no significa res. Simplement el llati vulgar una volta evoluciona de manera diferent se la categorisa en diferents grups de dialectes (hui llengues) que es diuen sistemes.
I aixo no significa res, ya que tots parlem una mateixa llengua, que es el llatí, i en evolucionar de maneres diferents el categorisem com a llengua diferent segons conveniències, pero be. |
1) La RACV adscriu el seu criteri al dels "filolecs de prestigi" que li donen el nom d’occitanorromànic al nostre* sistema, precisament perque no rebuja el criteri dels "filolecs de prestigi" sino que l'utilisa (i fa seu) pa rebatre a l'AVL
nostre* = el del valencià
En este cas lo mes chocant es l'actitut del senyor iskerian que no te interes en reconeixer lo que la RACV diu per uns motius que desconeixem. Ya mos va chocar que tampoc li pareguera be que es parlara d'occitanisme. Quin misteri.
2) El criteris llingüistics en els que tan alegrement pontifica el senyor iskerian (qui no te cap titulacio llingüistica que li otorgue autoritat) no tenen cap validea i son totalment equivocats a rao de lo que diuen autoritats i institucions qualificaes pa fero - entre elles la RACV, que pareix si li dona importancia al tema de "sistemes" i "diasistemes".
Torne a ferte la mateixa pregunta que t'ha fet en atre fil: pareix que saps de tot i mes que ningu ¿ aixo a qué es degut ? |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 2:37 am Assunt: |
|
|
Em pareix molt be lo que diga la RACV no puc debatir-ho perque no tinc cap titulació llingüistica pa pontificar ¿tu si? (m'agradaria saber quina) només que m'extranya lo que dieu estant PEnyarroja i sent contrari ad eixa teoria. Pero be, ad alguns els molesta aixo, i volen que acabem dient "oH, la RACV parla d'occitanisme ¿seran catalanistes?" o qualsevol tonteria per l'estil dels que si que pontifiquen com els dona la gana per aci.
Per atra banda d'eixa frase yo interprete atra cosa, pero be. Serà que yo ho interprete perque a mi me conve o serà que aci a mes d'u li conve carregar contra la RACV "com siga", que curiosament son les mateixes persones que diuen que les Normes d'El Puig hi ha que finiquitar-les perque ya no servixen per a res, tal volta per a imporndre els seus "estudis", ya que la mentira del II congrés no ha eixit be.
Yo lo primer que he dit es que no entre en estos tipos de debats perque no tinc cap estudi al respecte i no parle d'allò que no sé. Cosa diferent d'alguns que s'amaguen baix seudonims, no firmen "estudis", o s'inventen normatives.
I atra cosa diferent a tot això és que done la meua opinió, que estic en tota la meua llibertat de fer-ho, com estas tu, a soles que pareix que quan es discrepa d'allò que tu penses ningú te dret a dir res.
Veig massa personalisme en contra meua en conte de debatre l'assunt de la qüestió.
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
muçol
Membre de la PJV
Registrat: 27 Feb 2008
Mensages: 566
Ubicacio: Al costadet de l'Albufera
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 10:30 am Assunt: |
|
|
| En este tema pense com iskerian. L'orige de les llengües que l'estudien els filòlecs, i punt. Això no te relevància a l'hora de definir que es una llengua concreta i que no. La teoria occitanista te molts anys i el catalanisme se desmarcà fa molt d'ella per interesos polítics, concretament perque postulava lo mateix que postulen els catalans ara: que el català era un dialecte de l'occità. Yo si que pense que pugam perteneixer al mateix diasistema, tu parles en un fragatí i es casi com si parlares en un saguntí. D'a on venen eixes llengües es molt interesant, pero no des de la perspectiva de la independència llingüistica, perque açò, com sabem, ho fa el poble i no els filòlecs. Totes les llengües romances venen del llatí; cada una te un substrat distint, iber, celta... se pedriem en els temps. Al remat, lo que importa es lo que n'hi ha a dia de hui. |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 4:36 pm Assunt: |
|
|
Giorgio, he trobat aixo per internet, tal volta siga d'interés. (yo com no sé de res i menys d'historia i llingüistica, no me posicione i intente llegir de tot i fer-me la meua idea):
| Cita: | Corona de Aragón
En la Marca Hispánica, condados dependientes de los Galos de Carlomagno establecidos al sur y norte de la cordillera pirenaica, el idioma preponderante, así como en media europa, era el Provenzal y/o Occitano. Debido a su estructura politica poco definida y semi-independiente, las diferencias linguisticas eran denominadas en base a su zona geográfica, es decir, langedociano, lemosin, gascón (considerado otro idioma), provenzal (considerado a la vez variante e idioma) catalán y posteriormente...valenciano. De forma similar a Castilla, el idioma utilizado en las nuevas tierras reconquistadas era el de la corte de los soberanos, que era acogido con alegría por los habitantes de los nuevos reinos cristianos. En el caso de Valencia, fue la lengua lemosina hablada por Jaime I, que fue sufriendo evoluciones dada su distancia y en base a su estrucutra politica diferenciada y confederalista de la nueva corona de aragón, de forma independiente al resto de reinos y condados, dando lugar al valenciano. Como se puede observar, el fenomeno de unificación de la lengua no se dá aquí como en Castilla. En los territorios del norte de los pirineos se siguió hablando lo que se conoce como occitano, mientras que en el condado de Barcelona, al disfrutar de gran autonomía y poder politico dentro de la Corona de Aragón, siguio con el provenzal (la variante más importante del occitano, hasta tal punto que se le considera otra lengua) en su variante de catalán, mientras que en el resto de zonas de la corona de aragón hubo una influencia de lenguas o variantes del occitano distintas. Por este motivo se da la división actual en españa de dos bloques, oriental-provenzal y occidental-gascón/lemosino
En el Reino de Valencia se sucedió el Siglo de Oro de la lengua, el primer siglo de oro de una lengua hispanica, al ser el occitano (el nombre que se la daba a la lengua de la que viene al igual que el catalán, no por identificacción nacionalista, sino por la forma de decir no "oc", ) una lengua más formada y con tradición que en aquel entonces el castellano. Este hecho denota la gran tradición cultural del Reino de valencia ante la militar y política del condado de barcelona, desde sus inicios.
La no nacionalización de las lenguas, explica porque la denominación de valenciano se sucede con prontitud, y de forma diferenciada del catalán, además de lo que se verá a continuación. También se puede decir que son dos lenguas pertenecientes a un mismo sistema linguistico, el occitano-románico u occitano-hispánico, como se ha visto.
La importación a valencia de la lengua de la europa medieval se produce con la conquista para la cristiandad de los citados territorios. La lengua seguía sin tener un caracter nacionalista, pero muy probablemente se distinguían las diferencias, de forma que en un primer momento convivieron el el reino, catalán, lemosín, aragones, castellano y mozarabe, lengua esta última local, ya que en la reconquista no había una gran repoblación, al no existir tanta gente para ello. Estas lenguas se entendían como lenguas cristianas o latinas, es decir, todas se consideraban como propias, y las distintas denominaciones correspondían a provenir de distintas zonas geográficas. No obstante, como se ha indicado, la variedad de lengua más importante era la del monarca, lógicamente, y a la que se tendió partiendo de las indicadas, con cierta rápidez, pasando a denominarse valenciano, evolucionando independientemente, pero sin distanciarse del resto de lengua o variantes occitano-románicas, de la confederal Corona de Aragón.
Con los decretos de nueva planta y la imposición de castellano en los ámbitos legal, administrativo y educativo, se produce una nacionalización de la lengua, en reacción a la imposición mencionada y a su identificación como lengua no-propia. Sin embargo, dado el caracter cívico, cultural y festivo del pueblo valenciano, debido probalemente a que fue creado a partir de la unión de gentes de diferentes pueblos (aragoneses, castellanos, catalanes, occitanos...), y de existir también desde su creación ciudadanos castellano-hablantes (churros), y otros de posterior anexión, esta ha sido adoptada como lengua natural de Valencia, aunque diferenciada del Valenciano.
Con mucha anterioridad, el castellano se asimilo en aragón, al acceder a dicho trono una dinastía castellana, con su lengua castellana que se diferenciaba de la aragonesa, pero que a partir de ese momento paso a ser propia, por los motivos explicados. No hubo imposición en este caso. El aragonés aún perdura en zonas pirenaicas. Mantuvieron su denominación a ser dinastías (aragonesa y castellana) cercanas pero distintas.
El caso de Carlos I forma parte de la leyenda del español, aunque la adopción en este caso de la lengua del pueblo por el monarca fuera para ganar su aceptación. A considerar: dinástía de los Trastamara |
ho he trobat aci: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Linus/teor%C3%ADa_asimilaci%C3%B3n_lenguas
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 5:54 pm Assunt: |
|
|
Amic Giorgio voldria comentar en tu una part del text anterior
| Cita: | | La importación a valencia de la lengua de la europa medieval se produce con la conquista para la cristiandad de los citados territorios. La lengua seguía sin tener un caracter nacionalista, pero muy probablemente se distinguían las diferencias, de forma que en un primer momento convivieron el el reino, catalán, lemosín, aragones, castellano y mozarabe, lengua esta última local, ya que en la reconquista no había una gran repoblación, al no existir tanta gente para ello |
Com pots comprovar comença dient: "La importación a valencia de la lengua de la europa medieval"
en aço ya esta apuntant a que la llengua valenciana es llengua "importada" (de repoblacio) i no autoctona (mossarap).
Pero mes avant canvia el criteri al dir, primer:
- "convivieron el el reino, catalán, lemosín, aragones, castellano y mozarabe, lengua esta última local"
i de seguit:
- "en la reconquista no había una gran repoblación, al no existir tanta gente para ello"
Esta segona part, a on canvia de criteri, de llengua de repoblament a llengua autoctona, es a on estan les claus p'analisar si la teoria occitanista , conforme a lo que sabem i mos diuen uns i atres, es certa o no.
Anem a vore, ¿ no diuen que com vingueren tan poquets catalans, els catalans no pugueren donarmos la llengua i que el valencià per tant es llengua autoctona ? ¿ mos volen fer creure ara els occitanistes que catalans no vingueren casi pero occitans si ? ¿ a on estan les proves que demostren aixo ?¿ si en el llibre de Repartiment i atres registres diuen que la proporcio de catalans es minima, a on estan els registres massius d'occitans que deurien haver fet falta pa portarmos la llengua occitana ?
Yo no dic que no vingueren occitans, catalans, aragonesos, castellans, navarros, etc... pero si la proporcio d'estos no era gran en comparacio a la poblacio mossarap autoctona, en eixe cas, ni els occitans, ni els catalans, ni ningun atre, te dret a que el idioma valencia siga considerat dialecte d'eixes llengües. El valencià pot haver patit influencies de totes eixes llengües pero aixo no lleva que continue tenint la seua personalitat propia i autoctona. I es per aixo que dic, que si la llengua valenciana es autoctona i no es un dialecte importat de l'occità, no te perqué estar dins del diasistema occitanorromanic, com diu Voro Lopez, sino que seria una llengua independent de l'occità (sistema independent).
Si algun filolec/llingüiste valencià vol ficar al valencià, al catala o a l'occita, llengües independents, dins d'una mateixa familia, pos que li done el nom de "diasistema valenciarromanic", no entenc perqué li ham de donar sempre mes valor a lo de fora que a lo de mosatros.
Aixo es lo que yo pense, Giorgio |
|
| Tornar damunt |
|
|
Mosatros
Registrat: 17 Mar 2008
Mensages: 18
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 6:06 pm Assunt: |
|
|
Ah, amic Giorgio, una coseta mes, este es el criteri llingüistic del Colectiu Fullana d'a on Voro Lopez, president de la RACV, es membre fundaor
| Cita: | PRIMER COMUNICAT DEL COLECTIU FULLANA
AUTOR: COLECTIU FULLANA
http://www.idiomavalencia.com/docs/var/comunicatfullana.htm
...
Pel contrari, som molts els professors que creguem en l’existència d’una llengua valenciana i d’una cultura valenciana pròpia i diferent, que reconeixem la seua pertanyença a un diasistema llingüístic occitanorromànic superior (com el castellà pertany al diasistema iberorromànic junt al portugués) |
I res mes, amic Giorgio molt de gust en parlar en tu. En els atres, excepte Alerta i Accio i Socarraet, ya no puc dir lo mateix, me pareixen persones molt tancaes de cap en les que el valencianisme no traura res de profit. El senyor Ganchut ya es un cas, un moderador que insulta i tanca fils com un censor franquista. Francament este foro ni es democratic, ni te nivell intelectual, ni res. Un desastre, chic. Si vols Ganchut me baneges, perque no crec que torne mai mes. |
|
| Tornar damunt |
|
|
iskerian
Membre de la PJV
Registrat: 16 Gin 2008
Mensages: 1144
|
| Publicat: Ds Mar 22, 2008 6:47 pm Assunt: |
|
|
Giorgio, t'he trobat més informació per internet. Encara que sempre és millor anar a una biblioteca i llegir, perque en internet qualsevol manipulació sempre és més fàcil de fer.
Aci tens un començament de "La Valéncia Occitana" de Fornés.
http://hispanismo.org/showthread.php?t=301
He buscat la definició de "diasistema" perque ho trobe tot prou contradictori. Per una banda apareix esta definició:
http://es.wikipedia.org/wiki/Diasistema
Pero en l'apartat de "lenguas romances" pots trobar això:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances
El creador del nom "diasistema Occitano-romànic" és Louis Alibért:
http://es.wikipedia.org/wiki/Louis_Alibert
I de pas fique un mapa que és prou ilustratiu encara que té alguns defectes (intencionats?):
I aci un dialecte de transició que es deixen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A1n_xipella
La meua interpretació és com sempre, la mateixa. Els valencians parlem valencià, que és un dialecte del llatí convertit en llengua per la propia voluntat dels seus parlants en el mateix moment que tenen consciència llingüística de que allò que parlen és diferent del llatí i a més diferent dels atres parlars peninsulars.
Com es tracta "d'époques fosques", és molt fàcil manipular segons convinga, uns en un sentit, atres en atre i uns tercers com vullguen. Lo millor és, en cas d'interessar-te el tema, llegir de tot i anar coneixent coses, perque tots acaben tenint part de raó i tampoc.
Lo que és curiós és eixe mapa perque expon totes les llengües i els seus parlars de transició. Encara que es deixa el "xipella" i no fa referència al panocho o atres parlars com "de transició", a banda que trenca el castellà de manera estranya per eixemple en Cuenca i Albacete, sent que estes dos tenen més propietats llingüístiques en comú que els llocs a on estan. I es deixa el parlar transitiu en la canal de navarres. Imagine que en atres punts de la peninsula tambe.
A banda marca el portugues com una cosa uniforme i separada.
També és cert que el fet de que castellà i portugues siguen llengües oficials dels seus estats i estiguen normativisats i normalisats fa que molts parlars de transició desapareguen i s'adequen a la llengua de l'educació i oficial del estat.
Pero si ho mirem de forma natural vorem com entre el valencià i el català hi ha un parlar de transició, pero es que eixes transicions existixen en totes les llengües. I esta és una de les mentires que els pancatalanistes utilisen per a dir que un de vinarós i un de terres de l'Ebre parlen igual i per tant "és una mateixa llengua".
En quant a lo dels diasistemes, o families de llengües, només son classificacions que fa el ser humà en base als seus estudis. Aixina en la península iberica trobariem llengües ibero-romàniques, les occitano-romàniques o les galo-romàniques.
És curiós que a l'aragonés se la identifique en eixa web com "pirenaico-mozàrabe" i en canvi el valencià siga "occitano-romanic" quan el valencià te mésparaules coincidents en el castellà o aragones que qualsevol atra llengua "occitano-romànica" i el seu grup deuria de ser el "pirenaico-mozàrabe" en tot cas, degut també als mossarabismes.
Al remat, eixa classificiació només és un invent. Si demà acordem inventar un atre nom o atra classificiació, i aixo ve dictaminat per llingüistes , serà "científic" i estarà be.
I l'evolució de la llengua valenciana com a propia dels valencians i la seua identitat llingüística és un fet demostrable per molts diasistemes o sistemes que vullguen parlar. Al remat només és una classificació, no hauria de tindre més rellevància. Clar que, si alguns volen en això crear una normativa, o una politica llingüística o una série d'històries per a fer una politica concreta, llavors deixem de banda la ciència i parlem de voluntats polítiques directament.
Curiositat: el meu llinage i el de tofolet son occitans i això tampoc determina res de res, puix crec que és Penyarroja qui demostra que també els mossarabs i arabs que es queden ho fan molts adoptant llinages i noms de fòra, al mateix temps que es conserven mossarabismes en toponimia.
_________________
Llibertat de Pensament
Valencianisme
nacionalisme valencià
soci nº9 de la PJV |
|
| Tornar damunt |
|
|
|
|
No pots publicar nous temes en este forum
No pots respondre en temes en este forum
No pots editar els teus mensages en este forum
No pots borrar els teus mensages este forum
No pots votar en les enquestes en este forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group - PJV
Traduccio en Llengua Valenciana |
FAQ
Buscar
Llista de Membres
Grups d\'Usuaris
Registrar-se
Perfil
Inicia una sessio per a vore els teus mensages privats
Iniciar Sessio
